本文根据2017年2月15日定海谈064昆明源生坊的龙成鹏（左）和信卫波（右）在定海桥互助社的讲述整理而成，感谢龙成鹏的修订。定海谈过往活动文稿在本微信和互助社网站上（dinghaiqiao.org）持续发布，敬请关注。

录音整理：薛蒙

图文编辑：陈韵

龙成鹏：

开场白

里都黑里都（金雀银雀飞起来） 来自定海桥 00:00 01:06

这个是云南石屏的彝族，文化很传统的一支，俗称“花腰”。这个音乐翻译成汉语，叫《金雀银雀飞起来》，好像电影《花腰新娘》用了这个音乐。

（音乐：《阿里么舍莫》）

这一首也是花腰彝的音乐，是我2012年录的，这个主唱的老人怕是不能再唱了。她是这个村里唱得比较好的，我们第一届艺术节邀请过他们，但那个老人没有邀请到，说是没在唱了。这个寨子很漂亮，保留了土掌房。土掌房在云南过去比较多，墙是土做的，老的屋顶也是土做的，屋顶连在一起，可以晒谷子。《阿里么舍莫》有老调，新调。现在听的这个是老调，新调唱法没有这个委婉曲折。

（音乐：红河垤施七种乐器合奏的《拢总舞乐》）

这是彝族乐器合奏。有七种乐器，还有唱歌，舞蹈。这个村子是我们做音乐保护的一个村子。乐器有笛子、四弦、三弦、二胡、草杆、巴乌、树叶。二胡可以跟外面买，其他都是自己做。巴乌这种乐器，跟箫有点像，竖吹，有一个哨子。吹巴乌，不能断气，最难吹。我们做传承，这个乐器，是最难的。

这个调子比较出名。五六十年代，这个村子的音乐艺人，就去过北京展演，据说还受到周恩来的接见。云南有学者，1965年之前，来这里做过调查，为这个音乐记谱，整理的资料还出过油印的小册子。但没有正式出版。

云南民间音乐艺人的几个案例

一、田丰与传习馆

右为田丰先生，左为王里亮老师，田丰先生四次到云南红河垤施采风和招收传习馆教师学员

源生坊机构的起源，有一个源头可以追溯。

1993年有一个叫田丰的作曲家，在昆明创办了一个传承民族文化的学校，叫云南民族文化传习馆。田丰先生之所以创办这个学校，跟他之前在云南的采风活动有关。1985年，为了创作一个叫《云南风情》的作品，田丰先生到云南采风。关于他的详细的经历，可以参看上海音乐出版社前几年出版的《田丰传》。在云南，田丰从1985年到1993年，创作了好几部作品，对云南民族民间音乐的了解逐步深入。

在云南乡村行走，田丰先生发现一个现状，会唱歌的老人，隔几年不见，就去世了，或者老了唱不动了。他很担心这种状况，于是1993年，在得到10万块的资助后，就办了这所传承学校。

田丰先生创建这个学校时，保护的概念可能不像现在做非遗保护的组织，那么清晰，实践上当然也一直在摸索。不过，在文化艺术的观念上，他的看法，十分明确。他认为现代艺术的问题，是变得太多，为了变而变，甚至因此走向虚无，变得莫名其妙。

可能正是对现代艺术这种宏观的思考，让他坚信云南的民族民间音乐文化，其价值就在于守住历史的遗产，所以，他在这所学校，提出了“求真禁变”的核心主张。

这个学校，召集了云南很多民族的师生，开始有来自云南各地不同支系的彝族、哈尼族，后来扩展到纳西族、藏族、佤族等等民族。这个学校，一度很热闹，甚至还买下了一块3000多亩的地。

但到了2000年，这个学校就结束了。因为一场输不起的官司，被迫解散。第二年，田丰先生也病逝。跟他打官司的，也就是一度的合作方，后来跟杨丽萍合作，做了著名的《云南映象》。《云南映象》这台晚会，其内容，最初也大部分来自传习馆的积累。

二、源生坊十二年

2003年之后，在外界看来，云南民族歌舞，突然就复兴了。但实际的情况，则更为复杂。这中间，很多人失语了。

有一些传习馆的师生，在传习馆倒闭之后，进了杨丽萍的舞蹈学校。《云南映象》开演之前，年纪大的那些人，也就是传习馆的老师一辈，陆续因为经费困难等缘由，被迫回到老家。《云南映象》成功之后，他们多少受了刺激，加之在传习馆熏陶了几年，对本民族的音乐歌舞，有了十分难得的文化自觉，于是，他们主动找到了当年给传习馆拍纪录片的刘晓津导演，请她来带头组织这些回乡的民间艺人，继续从事传习馆时代开启的事业。

由此，就有了源生坊的成立。

源生坊正式成立是2005年，一直在做民间音乐的传承，但做法跟传习馆也不同。我们主要立足于乡村，让生活在乡村的传承人，利用农闲时间，把技艺传给下一代。源生坊成立了十多年，我们做了一些项目，摸索了一些经验，对云南民族民间音乐传承的状况，也多少有些面上的了解。为进一步推进传承，在2015年，也就是源生坊成立十周年之际，在香港梦周文教基金会的支持下，我们又搞了源生乡村音乐歌舞艺术节。到目前为止，艺术节已经办了两年，我们对云南的了解，也在逐步深入。

三、传习馆的集体肖像

如果高铁代表一个国家新的意义上的“统一”，那么我们昆明才刚刚被纳入进来。我的意思是，从上海看云南，跟我们站在昆明看云南，显然不同。而我接下里，就尽可能从上海这样的距离，来描述云南民族民间艺人这个群体。

罗凤学

罗凤学，1993年进入传习馆时，大概20岁。现在在云南民族村工作，是传习馆师生中，极少数继续从事民族歌舞的人之一。罗凤学是大理巍山彝族，在传习馆，他除了学习本族群的音乐，还跟楚雄一个彝族巫师（不同于毕摩）学习“巫鼓”。他学得很成功，这个老巫师，把他的羊皮鼓传给了罗凤学。在老巫师的家乡，据说，这个羊皮鼓传承已经中断，他的后人中，有个别会跳一点，但远不如罗凤学跳得好。

不过，在旅游景区工作，罗凤学说，他不会给游客表演“巫鼓”，游客不喜欢。游客喜欢的是左脚舞这些轻松愉快的音乐。罗凤学对自己这些年的经历，有清醒地认识，一方面，从传习馆打下的基础是立身之本，让他得到尊重，让他的孩子可以上昆明的贵族学校（云南民族村附近是昆明的别墅区），另一方面，他在传习馆学到的东西，又无法满足城市里一个民族歌舞从业者的全部需要，他经历过痛苦的转型，才成为今天一个适应不同场合的歌舞表演者。

从罗凤学身上，我们看到，传习馆培养出的最好的学生（音乐人吴欢庆说，罗凤学是田丰的研究生），跟现代城市和现代文化的关系和距离。

字汝民

字汝民，彝族，1960年代出生，当过兵，在军队里拉小提琴，退伍后回到巍山县民族文工队，开始从事民族歌舞的工作。

字汝民在传习馆做过老师，1994年进入传习馆，两年后又退出，是传习馆老师中，距离乡村的民间艺人最远，也是最年轻，最特别的一位艺人。

传习馆的老师，通常都是地道的民间艺人。这个也是90年代初，乡村民间艺人的主体——最好的技艺，掌握在那些一生都不怎么走出乡村的人手中。而这些人，他们的技艺，是也上一代人的自然传承，不经过学校教，也没有政府来组织。

字汝民不属于这类。他学过很多民间音乐歌舞技艺，但其中来自他们村子的极少。以彝族大刀舞为例，这个舞蹈，是两把大刀对舞，在今天的巍山县小三家村还有传承。字汝民的家，距离小三家不远，都是一个镇，但他们村，他的父亲一辈都不会跳这个舞，所以，谈不上有传承。

字汝民学会大刀舞，是1987年，到巍山县民族文工队工作后，因为日本举办的亚洲艺术节挑选了这个节目，所以单位就组织文工队演员去小三家村学习。派了几个人去学，字汝民是唯一一个坚持下来的。后面去日本演出，要两个耍大刀的，其中一个，就从村子里面补。

字汝民，在进入传习馆做教师之前，在上海几个酒店搞歌舞伴餐演出。手下有一批从云南各地招募的年轻人，为食客表演云南歌舞。字汝民从1988年左右，就进入这行，见证了这个产业兴起和衰落，也等于经历了云南民族民间音乐，走出去的不同道路和方式。

2013年，在昆明从事歌舞演出20多年的字汝民，回到巍山县民族文工队，回到他出发的地方。这次回去，他跟我们说，他想做更地道的民族音乐的收集和整理。目前，成果显著，正在找机构出版他们的书。

王里亮

王里亮，今年70多岁，40多岁时，进入传习馆。他是红河县彝族。这个村子，是《拢总舞》最有代表性的村子，而他本人，七种乐器，几乎都会，是省级传承人，也是这种音乐最有代表性的传承人。

王里亮，是比较传统的民间艺人。这个地方，最近十多年，变化很剧烈，变化的原因是出去个旧开矿的很多。但过去，这里应该相对封闭，而且音乐歌舞之风很盛，至少在上世纪八十年代以前，唱歌跳舞的氛围还很浓烈，只是现在极少了。

据云南民族音乐学者介绍，《拢总舞》，7种乐器合奏，这代表了云南民间音乐发展的最高水准——至于为什么这里会发展得这么高端，至今没有人知道确切原因。

垤施这个地方很美，他们的歌里面有句这样唱：不是白雾哟，山谷填不满，不是春天哟，百鸟不歌唱。

最近一些年，源生坊一直在这个村子做传承。而王里亮的家，也成为一些香港、法国的音乐研究者经常落脚的地方。王里亮和他们族群的音乐，名声远播，王里亮也曾连续三年去美国音乐交流了几个月。不过，王里亮的生活并没有因此改变，甚至连观念也未曾改变。他农闲就做木匠活，而且每顿必须喝酒。

‍‍后宝云‍‍

后宝云，是石屏彝族，俗称三道红，海菜腔国家级传承人。也是老一辈的民间艺人，在进入传习馆之前，也主要在当地活跃。

海菜腔，最近十多年，名气比较大。在当地，其实不止有海菜腔，还有“五山腔”、“山悠腔”、“四腔”。这三腔与海菜腔，合称“滇南四大腔”。这四大腔原本分属于不同的县份，但石屏的龙朋镇，是几县交界，所以，这四大腔都有流传，而后宝云这四大腔都会唱。进入传习馆后，他和另外两位老师，就负责滇南四大腔的教学。‍

滇南四大腔是汉语唱，唱一次，最少30分钟。传习馆有很多来自三道红的学员，但他们直到毕业，几乎都没有人能完整演绎这四大腔。四大腔的传承，比较有成效的，应该是源生坊最近几年开展的工作。目前，四大腔有关的短训班——我们叫“提高班”，已经办了5年，三个村子的学员加起来有五六十人，他们都基本会唱。

后宝云，回到乡村后，晚年的生活，比较幸福。政府有时候要请去出席一下活动，当地谁家小孩办满月酒，也会请去唱唱跳跳。音乐歌舞，最近一些年，在当地氛围比较好，后宝云这种歌手，过去受人尊重的感觉，又找回来了。

尼端

尼端，西盟县佤族，省级传承人。传习馆后期，跟着一批佤族师生来传习馆，后在传习馆倒闭前夕离开。现在在县城旅游部门工作。

西盟靠近缅甸，距离中心城市很远，坐车要八九个小时。很多人以为，民间音乐距离城市越远，保留得越好。其实，未必。

西盟的传统文化，传承得并不好。尼端是民国时代出生，在他们村，他同辈人中，他也是凤毛麟角。他一个小他几岁的弟弟，今年都50多岁，乐器基本不会。而他的儿子，30多岁的青年，几乎不会唱，不会乐器。在这里做传承，十分困难。

尼端是全能的民间艺人，能唱古歌，而且唱得很好，能吹乐器，能拉独弦琴，还能跳舞，跳得很有艺术家范，另外，他还兼职充当魔巴，主持祭祀仪式，或者驱驱鬼。佤族人，音乐歌舞，可能很有天赋。但尼端这样的人，在整个西盟，估计都再找不出第二个。

我们在尼端的村子，开展过传承。但没有下文。做不下去。西盟的情况，绝对不是外面想象或者他们传播的那种“原始”，他们的心智相当开放，对现代性的追求，也是很热烈。今天的西盟的佤族，很现代，至少对他们传统文化的态度如此。

佤族的传统音乐，很原始，但换个角度看，也是很先锋。他们有一根弦的琴——独弦琴，也叫独弦胡，有两孔的箫。他们的音乐过去很多禁忌。有些乐器，不能带回家，要藏在村外。在村子里，平时都不能吹，除非举行葬礼。

佤族人嗓音很好，但唱传统歌的很少了。以前有一首当地的民歌，叫《白鹇鸟》，被一个来西盟的工程兵听到后，就改变成《阿瓦人民唱新歌》，旋律加快了，歌词重新填了，但整个音乐，基本上没有变。西盟，是为现代作曲人提供创作灵感的地方，但这种现代音乐，现在在大小场合的流行程度，已经替代了民族传统音乐的位置。西盟的佤族，音乐也在快速的变革，就像这里炎热的气候下，大自然在快速的新陈代谢一样。

阿家文

阿家文，石屏三道红，跟后宝云、施万恒都来自一个族群，都是传习馆的重要成员。那时候，这所学校的管理工作，都由这些老人具体负责，他们坚持到最后，是传习馆最核心的成员。

去年12月，阿家文去世。去世之前，源生坊做了一个四弦“提高班”。这本班，2012年办，当年就结业。今天看，我们做得太及时了。这本班办完，他就病了，弹不了琴了。

他教的学生，其实就是他的子侄。年纪也都是中年。但这是不得已的。因为即使这一辈，也不能把当地最有代表性的两个调子学会。我们加了一把柴，把夹生饭蒸熟了。现在他的学生，可以替代他完成独奏。

前面说，“滇南四大腔”，四弦的一个功能，就是给它们伴奏。有两段过门音乐，尤其重要。之前能弹的就是阿老师，现在他教的学生也能弹了。我们“提高班”里面，教的就是这两段过门，一个叫《上四拍》，一个叫《下四拍》。 

吴丙仁

像阿家文这样的老人，源生坊最近几年，还经历了两个。吴丙仁，是红河县彝族，跟王里亮是一个村。当年田丰先生，为凑齐七种乐器，吴丙仁也是被邀请的老师之一。后来，吴丙仁提前离开，回到村子里，受到传习馆的影响，对民间传统文化也有收集的意识。有一次，跟一个木匠聊天，就听他唱了一些老调，其中一个叫《种天种地》，讲一年四季怎么来的。这类古歌，在红河彝族和哈尼族中，都有，很有文化价值。

源生坊在下面办班，吴老师2012年就教了几个学生，教《种天种地》《待客调》等古歌。教会了，我去验收时，他也参加考核。但我再下去，给他们发传承经费时，他就住院了，几个月后就去世了。

葬礼我代表源生坊参加了。送葬回来的路，有一段，我几个月前，还和他走过。我们爬到山脚，停下来，继续聊天。我们那时在做他的口述文章。他讲他以前，喜欢过两个姑娘。两个都嫁给别人。有各种不得已。后来他有一次去街上，买菜，还遇到其中一个。那个人没有要他钱。

在吴丙仁家，有一回，我印象深刻。他做了一桌菜，我和王里亮都来了，吃饭的时候，两位老师，一个弹四弦，一个弹三弦。两位都有点不服对方，所以，他们既是琴瑟相和，又是要在我这个外人面前炫技。两把琴都是新做的，看上去还很简陋，但在他们手里，真的就活了。

和很多民间艺人一样，吴老师技术也很全面，会各种乐器，会唱古歌，还会做乐器。他和王里亮老师跳的《摸螺丝》，一个刚一个柔，搭配得太好了。吴老师去世了，再也看不到了。

张士林

传习馆的老人，后来又加入源生坊，近几年陆续去世的，还有一位是张士林。这是石屏彝族，俗称“花腰”。他出生在1928年，在民国时代，读旧学，若干年后，还能背诵长篇古文。

张士林学历比较高，是民国时代的“简师”毕业，据他说，他深受“三民主义”课本里某一句话启发，所以，14岁就把家产败光。败光之后，回到老家，开始学习花腰的音乐歌舞。

张士林一直有汉人知识分子的认同，不把自己当做普通的民间艺人。他有理想抱负，心气很高。上世纪80年代，政府有一阵子对民间文化比较重视，搞文艺调研。张士林受邀参加，也出席过一些文艺人士的座谈会。

张士林2012年3月去世，去世前20天，我跟他做了采访。他对他的这生比较大的遗憾，有两个，一个是花腰歌舞100多套，没有人传完，古歌（长诗）很多，也没有人能够继承；另一个遗憾是，他始终是一个跑龙套的民间艺人，而且连省级都不算，没有退休工资，跟田丰到传习馆，带着很大的期望，但期望又落空。

张士林身上，我们看到民间艺人的上升的愿望与实际的上升通道之间的距离。传习馆创办之初，很多年过40的农民，能够抛弃妻子来昆明，他们内心是有挣扎的。但最终，他们都背井离乡，说明对传习馆寄予的厚望。张士林把这种厚望表达出来。所以，他明确跟我说，传习馆是“失败”的。

我采访张士林时，他的村子正在搞一个乡村旅游的节日。村里面的老干部带着人在排练花腰歌舞，高音喇叭响彻山谷。张士林带我去看他那些尘封已久的书稿，那些早断了弦的琴。

他颤抖着手，开锁，打开那些像废纸一样的东西。虽然垂垂老矣，但他对别人做的东西，依然不屈不挠地批评。权势已经转移，新的花腰歌舞，已经不用再听他的意见了。

张士林，是带着挫败走到生命的最后。

传习馆创办时，全中国都没有“非遗”保护的概念。传习馆之后，传习馆的老师和部分学生，被国家的四级保护体系收纳，有的甚至成了国家级、省级传承人。这两者的关系，如何解释？

可以肯定的是，传习馆的经历，对他们的后来非遗传承人的评定，有帮助。因为传习馆的影响很大，云南的文化界，包括文化官员，几乎都知道。

但传习馆在挑选他们进入这所学校时，也并非完全来自民间。我的意思是，在传习馆之前，这些人在当地文化系统，多少有些名气，而田丰先生寻找教师时，也借用了已有的管道，得到了便利。

但话说回来，传习馆之后，也有很多老师被忽略了。张士林是传习馆比较有分量的教师，但离开之后，他的晚年不如本县施万恒、后宝云、阿家文这些国家级艺人有影响。他心里是不平衡的。

被忽略的还有下面这两位。

都是红河县彝族。一个是弹三弦，一个是拉二胡。

李文义

李文义，没有民间艺人称号，但他的小三弦技艺十分精湛。源生坊做交流演出，都会请他。但除了源生坊，他几乎不参加地方上组织的活动。

这个图是我们去北京舞蹈学院演出时，坐地铁拍摄。李老师，汉语说得不好，据说来传习馆时，不会汉语，现在能够简单交流，但说法还是很费劲。

语言的交流有困难，但音乐的交流，似乎就流畅很多。在舞台上，李文义很自如，能够演绎很好看的节目。

 李规元

1951年出生的哈尼族李规元，是传习馆教师队伍，被遗忘得最彻底的代表人物。他跟李文义是同村，这个地方我先后去过八九次，但我是很后面才知道有这号人物。1993年，他因二胡去传习馆，但经历不详，不过，能够被作曲家田丰看中，其手艺肯定不差。2012年，我去他家时，二胡还在，但显然很久没摆弄了。见到他重拾旧乐器，他的孙女也好奇地观望。现在的李规元，应该极少参与村寨以及更大范围的歌舞活动，传习馆的经历，在他的生活里，似乎没有留下多少影响，倒是一些发潮的照片，还保留了一丝痕迹。当然，在国家的四级保护体系中，这位听上去像唐朝人的李规元，也是被遗漏者。

那天，我带着王里亮和张寿德——也是一个二胡乐手，去李规元家。他们摆弄了下二胡，也合奏了一下。走的时候，他的孙女，哭了。

信卫波：

源生坊，2005年成立，开始挂靠在云南省社科院，后来独立注册。2007年，张颂仁先生来昆明，说支持几个艺人搞传承，我们就开始做基础班（普及班）。

但基础班的问题是，没有人能把老师的东西完全学会。于是，我们就发展出“提高班”。

“提高班”的做法，是跟老师商定传承的项目，包括传承的时间周期，然后选定学生。我们通常一个季度一期，开班后，我们一个月会下去看一次。

老师带学生的方式，不是每天都学。农闲时，或者晚上，他们会聚在一起。具体的教学安排，由老师负责，我们不管，我们只要最后的结果。

考核后，老师有补助，学生也有补贴。这种补贴，不是“花钱买歌”，因为跟他们的付出不成正比。更像是一个荣誉，一个奖励或者说一个杠杆。“学会这个歌，有钱”，这会让他们有机会，也有理由说服家里人支持这件事。在村子里，让他们平白无故去学一项被认为无用的东西，不是一件个人觉悟高不高的问题，有补贴，舆论上就有支持。即使这点钱不多，但和一分没有，是完全两回事。

“提高班”的做法，比较有成效，目前已经有14个传承点。石屏地区做得最好，因为这里生活条件比较好，传承的意思比较强。

除了“提高班”，我们也在条件不是很成熟，新开展的地方，发“乡村茶水费”。这个也是香港梦周文教基金会资助我们做的项目。

“提高班”目前存在的问题是，年龄比较大，平均年龄40岁。这是不得已的，因为一下子找二十多岁的年轻人，不现实，但这些七八十岁的老人，又必须立即传承。所以，40岁左右这些，有基础，生活稳定，思想观念也没有太多变动，是很适合的人选。通过他们，上一辈的技艺，至少还可以传20年。

目前，政府的“非遗”保护，也在做事情。他们也花了不少钱，不少精力。跟我们民间组织不同，政府要考虑整个面的问题。我们做得比较细，比较具体，可能效果也比较明确，很容易检验。但都面临缺少学生的问题。这是我们这个时代共同难题。我们源生坊下一步也要继续探究这个问题。

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（《民间艺人口述》、《田丰与传习馆》和《源生坊·乡村传承与演出》）

源生坊：传扬乡土文化，给未来多一个选择